十三邀第七季

张双南老师也太可爱了，激发状态写诗，和线上开会时候要看看是否静音了，哈哈

引力波是加速中的质量在时空中所产生的涟漪1，它是爱因斯坦在1916年首次提出的概念1。引力波很难被直接探测，因为它对时空的扰动非常微弱，需要非常精密的仪器才能测量到。目前，观测引力波的技术主要基于激光干涉仪，通过测量光的相对位移来探测引力波23。2015年，美国的LIGO（激光干涉引力波天文台）实验室首次直接探测到了来自两个黑洞合并产生的引力波4，这是人类历史上的一项伟大成就。

徐京坤，在船上上班时间久了，你就能学会找到各种各的姿势，让自己放松下来，总之再传上去，第一原则就是让自己舒服起来，所以这是你人生方法，先找最不舒服的事儿干着，然后再找最舒服的姿势。很多人是反过来的，找觉得是最舒服的东西，其实在里面最不舒服的。

比如，你做着别人想希望你做的工作考，考别人认为好的大学，然后找个所谓的别人认为好的家庭，其实你自己是冷暖自知嘛，是反而不舒服的。

1. 有些孩子三年前出生，他一生下来就看着大家戴口罩，现在突然发现大家不戴口罩，对他的冲击多大，估计就像一个文明人突然发现自己没穿裤子的感觉一样。

2. 清华大学封闭三年之后，第一次学生在线下上课。我觉得有一种解放的感觉。人其实还真的不是封闭的生物，人是一个行动的、开放的、自然的生物。他一定要跟人在一起，跟社会在一起,我们终于回归到正常的生活，能够有机会把我们这种快乐的天性，某种程度上遗忘的习惯表露得淋漓尽致。

3. 该遗忘的遗忘，大家都那么反思也没必要。许 : 那您担心这么说会有点美化痛苦之嫌吗？彭 : 美化的一个潜台词就是把它忘掉，把它藏起来，把它抹杀。但我觉得更多的是一种积极的力量，就是超越这样的创伤，不是忘掉痛快哭，跟不是否定痛苦。许: 或者说，因为这个问题也会困扰我，我们有时候把整个社会的、集体的甚至制度上的困境，都最后变成了一个自我化的困境。这个是不是也是一种伤害。彭: 这个就是为什么这个学期我上的两门课 : 文化心理学，社会心理学。就希望从上个学期的积极心理学，个体的体验的改变来进入到文化层面的和社会层面的改变。社会的动力、群体的狂妄以及制度上的一些设计，如何让我们人变好或变坏。这个反思和修正其实是要做的。我其实已经有点不太喜欢聊积极心理学。

4. 许: 您倡导积极心理学已经十年了，在学术和思想本身的触动是什么？这种转变(上文说的不太想聊积极心理学) 彭 : 积极心理学对很多人在这个黑暗中间挣扎，冰河中间徘徊，有一种希望感，有一种力量感。到了现在大家都觉得正常生活是理所当然，开心快乐是天经地义，我再讲这些事情可能就不是我们社会需求的。社会需求的可能就是你反复提到的反思。总有一些人不要遗忘，不遗忘的方法最好还是科学的方法。

5. 我在写《蓬勃的生机》，讲疫情期间的苦难、磨难、打击如何恢复到正常的状态。

6. 我自己其实有六七个星期的隔离，我日常的生活规律被彻底地打乱，社会联系减少，处于灵魂收缩的状况，反思一下，做这些事情的意义。在这样一种困难的情况下，你得去找到一些积极的心理安慰。要货出来被需要的感觉，如果没人要你、没人理你、没人睬你，这是很痛苦的。这是第一个，第二个是被认同。我做这个工作，你做这个节目，和自己做讲座，然后写书，得到这个社会的承认。疫情的书比我平时的书要好很多，因为像《心花怒放的人生》卖出了 20 多万册。我自己的学术著作卖两万册。这种被欣赏，感觉也挺好，就是一种成就感。

7. 许: 发现积极心理学的契机是什么？ 跟你之前完全不一样。彭 : 因为我以前不信这些东西。我觉得理性重要，情感不重要。契机就是 2009 年克里斯托弗\*彼得森来清华给我们做了一个报告，讲的是积极心理学，他写了一本书叫做《打开积极心理学之门》。和我当时觉得中国社会需要的这种心态的变化有很大的关系，有一个很有意思的调查就是人民日报调查中国老百姓你认为自己是不是弱势群体，居然有 80%的人认为自己是弱势群体。很有意思的是矛盾，官员认为自己是弱势群体，普通群众认为自己是弱势群体，那到底谁是强势的呢？肯定有误差。

8. 许: 为什么弱势感这么普遍呢？ 彭 : 我觉得是社会比较，中国人往往跟强势的人、厉害的人比，这样容易造成不正常的非理性的判断。中国人很大的特点是要求自己进步，要求自己高尚。许 : 但这点我又挺矛盾的，如果说罗素看到西湖边上人力车的大爷都这么开心，他有他的幸福感。怎么到现在好像变成一种普遍觉得被剥夺感那么强？彭 : 所以说，任何事情都不能过度。往上看求进步，这是没有问题的，但是你不能把它泛化、强化。

9. 许 : 这两年多，你观察同事、学生被这个东西的影响的过程，包括心理上的反应，你是什么样的一个感受。这是他们人生中最大一件事情，之前没有遇到过这么强的一个挫败感。彭 : 我觉得关键还不是挫败感，关键是不确定感。人最担心的是失去控制，本来都有计划、谋略、规划，这些是心理的安慰、安全感。从同学们的反应来讲，可能更多的是对未来的焦虑。许 : 但这点我挺矛盾的，我们但凡出任何一点事情，我们这样封起来，我们这个社会心理对墙的需求特别强烈。彭 : 我觉得这是一种自我保护。因为农业文化，我们的土地是有限的，我们一定要经营好自己的这块土地，守住自己的田、本、地。许 : 这样的传统这么长，我们应该打破它吗？彭 : 文化应该创造，它打破不了，因为它永远会影响到我们，潜意识的、下意识的，没有一个文化它是一成不变的，不断地去适应、不断地去变化。潘光旦先生有一个很好的翻译，叫做位育。意思是 我先接受，我再变化。致中和 天地位焉 万物育焉。

10. 许 : 生命还是非常有韧性的，不管在什么极端的情况下，总是有缝隙，总是能够做出某种反弹。社会心理学 勒庞《乌合之众》这些东西都可以运用到我们自身的分析之中，历史的维度一下子就打开了。新的生命力肯定在不同的地方生长。(怎么熬过去？)等待。历史力量不管是什么样子的，它最终都会被日常所吞噬，和日常共存，然后人又在日常中重新找到自己的节奏度过它。

11. 我们现在很多人出问题是第一人称，我烦、我要、我得不到，为什么就是我。但是你换一个角度，从第三人称，比如说凯平为什么这样，知远为什么这样，其实你就已经变成上帝的视野。(跳出来重新看自己)。也有人把它叫做心理隔离。

12. 你要问中国人 你是喜欢俄国文学还是喜欢美国文学？绝大多数一定是喜欢俄国文学，因为它的灾难、深度、历史、痛苦跟我们中国人很相似。(好像变成一个咒语一样，永远在这个循环出不去)。所有人世间的悲剧都是有一种宿命论的因素在里头。(心理学意义上如何解释宿命论？)宿命其实就是一切都是由他人、历史、规律控制，你做什么都没用。美国的心理学家塞利格曼，把它叫做习得性无助感。快乐是一种理性，我们老以为快乐是一种感性，傻乐，其实傻乐是一种智慧，你得去超越、去修炼，要不然你得不到它。

13. 我有一个感觉，中国的 KFC 比美国的好吃。

14. (这届学生基本在上网课，是不是应该追踪他们的成长过程)。有过这样的研究，美国人研究婴儿潮的那批人，五十年代打仗回来的大兵，同一时间结婚、生孩子，上百万的孩子出生，父母亲经历过战争的生死攸关，对下一代是放纵的。(本能地，评估一下影响)很难预测。我们深刻意识到的大形势、大局势、大环境的影响永远超过个人，甭管你怎么努力，你都是时代的产物。心理学教授迈克尔\*邦德的一个观点 : 中国的心理学其实永远是社会心理学，美国的心理学永远是临床心理学。美国的心理学一辈子的问题就是要解决我自己的烦恼，我为什么这么烦。中国人一辈子的问题是如何在社会适应，社会成长，社会成功。

15. 最近和新华社做了两个调查(30万人，3-4 万人)，一个明显的是中产阶级不高兴，社会情绪的下降是比较明显的。第二是对家庭的关注，开始讨论关心家庭如何去维护，家庭关系如何去改善。去年疫情比较严重的时候，我们发现孩子的伤害是比较大的，学习没动力，生命无意义感，对社交丧失能力。(移动互联网可以非常快地形成一个巨大的社会舆论的情绪)社交媒体，网络世界的一些工具的特性开始变成我们生活的特性。(会造成一种什么样的人格?) 丧失自主，现在很多人是被人赶着、被人驱使着、被外界期望着。第二是从众，从众会造成一种心理疾病，叫做错失恐惧症，就是把过多的精力花在迎合社会的需求上。第三是极端的自信。封闭带来一种盲目的自信，永远认为自己没错，从而丧失自己的谦卑。然后是人际的疏离，人际关系不重要了，以前需要梳妆打扮、追求，现在都不追了， `网络世界` ，你就可以看到裸体，满足自己的性欲望，这个对人类伤害很大，就是即刻的满足。他就没有进步的动力， `所以千万不要低估性的冲动对我们人类文明的进步` 。我非常担心人类的创造性可能会丧失。

16. 有个现象叫做 Z 世代。1996年之后出生的，他们的世界就完全是社交媒体的世界。这些孩子的自杀率、抑郁症都要比别的孩子要高。他们的社会经历比别的孩子少。一批少女，最娇贵的花朵，在社交媒体上晒自己的照片，晒自己的生活，一堆无聊的人在攻击。韩国现在很明显，特别漂亮的女孩子基本上没有不受到语言攻击的，所以她们自杀率特别高。(语言暴力的伤害性是不可低估的)我们老以为拳头打人伤人，其实最伤人的是心理的伤害。

17. (现在移动互联网的虚拟世界和过去有什么区别)小说作品是作者给我们构建的，现在虚拟世界是你自己构建的。作者他起码有智慧、有经历，这就是有很多思想家、哲学家、心理学家，包括电影文学作品在讲，到底什么是真实的，庄胜梦蝶。(但是世界所有的真实其实都是心理真实)人生就是一个梦，你选择相信什么，你愿意活出什么样的世界来。因为黄粱一梦有一个限制就是我们不是一个人，我们是一群人，这一群人就需要一个共同的黄粱一梦，最容易建成的还是现实世界。

18. 大概 2004 年美国加州大学圣塔芭芭拉分校教授 马斯洛维奇就开始研究虚拟心理学。他发现人在虚拟世界中可以选择很多身份，但是有一个身份他很难变，是味觉。现实世界很爱喝咖啡，虚拟世界你让他恨咖啡做不到。(人如其食)吃、喝、性爱、味觉、嗅觉、听觉、触觉，这些是人重要的心理本质。我就经常讲你得摸摸自己，你得闻闻鲜花，你得看看漂亮的男孩女孩，这个时候你可能唤醒自己人性的感觉。要不得老在想康德、尼采、斯宾若莎，最后你可能就真的要出问题了。所以世俗是我们高贵的一种特别重要的基础。

19. (一方面中国人很实用，实用的乐观，另一方面又有很多忧虑) 你给自己照张相。我给你看一下面向，相由心生。一个人特别快乐幸福的时候，有三个特点，第一嘴角既往上扬，第二颧骨往上提，第三美貌是弧形的，关键是眼角肌有皱纹。如何了解一个人的心情，就照张相，传到后台，有一个心情分析。这是美国媒体实验室，发明了一个方法，就是面部信息反馈，但是我们中国人的笑脸快乐和他不一样，我们中国人经常是不露声色。我们担心的事情太多，我们优越的心太多，我们攀比太重。教育一直是乐观主义的教育，从孔子开始，孔子不忧鬼神，不忧死亡(不担心看不见的力量，但是生活又好像被无数看不见的力量所左右)。这个就是一个矛盾，就是说我们没有学会如何去分析，如何去理解，如何看得到那些看得到的力量。中国人永远是在忧乐之间徘徊，起伏跌宕，要不就是以物喜，以己悲，要不就是不以物喜不以己悲。(夏志清 过分的感时忧国压抑了真正的创造力)。西方的哲学家、人文主义大师、艺术大师，他们基本上只沉浸在自己的学术业务中间，很少提倡入世的，把自己和社会分开，甚至说格格不入，他觉得才能产生大智慧。但是中国人，永远不要做和社会格格不入的人，一定要和社会融合在一起。我觉得格格不入是一种第三者的角度，你才能够真正把这个事物的规律搞清楚。你参与进去本身就代表了很多的偏见，就像物理学的测不准原理，你要是用一个工具去测量这个微观世界，工具本身就成为一个干扰的因素，偶永远测不准。

20. (中西差别最大的是什么？)内外因。西方真的相信有一种事情叫做本质，真的认为坏人有一种坏的本质，可以遗传、感染、渗透。中国人不太相信本质，中国人强调非本质论的情境、环境，这个是比较根深蒂固的差异。邪恶这个概念中国人很难理解。北大物理系卢刚杀人，我认识他。1983年，他到美国留学，想找对象，跑到心理系找我，老彭给我介绍一个对象，我们俩撮合了一个我太太的室友，谈了两三个月分手了。后来这个女孩嫁给卢刚的同学。1991 年 11 月 2 日，打开电视，正好是播卢刚杀人。打死了五个教授，而且四个是提名诺贝尔奖的，把爱尔华物理系打回到石器时代。所以，我当时就感慨，如果当时这个女孩跟他结婚，卢刚就不一定会走到这一步。我的那些美国老师，尼斯贝特，他听到这个故事，第一句话就是真的为你太太的室友高兴。我说你为什么这么想？他说如果她嫁给卢刚，她今天也会死在卢刚的枪下。这个思维方式叫做反事实思维。做调查，女孩和卢刚结婚之后会不会杀人？中国人说不会，美国人说会。文章寄给美国杂志《人格与社会心理学》，那个编辑很厉害，但他提出一个很大的问题，他说卢刚是中国人，中国人在解释卢刚杀人是受环境影响是不是面子挂念。我们自己做错事，我们怪环境，我迟到了是交通堵塞，不是自己懒。特别巧，一个美国人跳出来，打死了五个人，一模一样的故事，我们立马把这个美国人的故事给中国人看，调查，假如美国人结婚会不会杀人，中国人仍然说不会。这篇文章震惊美国世界。94 年那篇文章发出来之后，我有一个机会去做高管。我就很兴奋，找尼斯贝特，你给写一个推荐信。尼斯贝特拖了好长时间不给，我就急了。尼斯贝特把我叫到他的屋里。那天我记得很清楚，在小花园，坐下来两人和啤酒。他说了一句话让我很震撼，他说 上帝派我们人到地球上是有目的的。当时我就不以为然，我不信教。他说你想过没有，我是一个很有名的美国教授，你是一个中国我不知道从哪来的一个中国人，结果我们在密歇根安娜堡这边来合作，而且我们做出了这么优秀的论文，你的使命绝对不是让你去福特做一个高管，你的使命就是要做心理学。这么一说搞得我都不好意思，我觉得还是应该老老实实做学问。不过有时候也在后悔，也不是后悔，有时候幻想一下这个生活会是什么样。

21. (为什么回到中国？)内外因的交互作用。中国等于变化，我在美国我都知道我将来会干什么，守着退休金、带着老婆周游世界、写书立说，看到自己十三年后是什么样子，其实挺恐怖的。我到中国来，永远不知道明天会发生什么事情，我觉得在这个历史的关头，我个人觉得还是有意义的。错过了巨大的变迁，不是我多么了不起，而是我没有去参与，去见证，没有去推动。我觉得有点内疚。(而且是第一个)我创建了这个系，即使搞得不好，将来清华历史上还是有，第一任系主任。

22. 我们的老师就说你们学心理学早了二十年，中国人现在还在为温饱而奋斗，心理学是个调味品，不是个必需品，所以我们不需要。

23. (心理学家视角描述八十年代)八十年代就是一个青春期的躁动，它有一种舍弃一切向前跑的精神。(又经受创伤之后的时代) 很多青春期的问题，也包括童年的一些伤害，一些影响。这些影响是潜移默化地在我们文化的潜意识里头。(这代人受到巨大的创伤，这代人体验过集体很大的力量，一个社会如何传递这些东西) 这就是心理学发现让我们沮丧的地方，传承下来的不是时代精神，传承下来的是文化，几千年没有变的文化基因。时代精神就是一代人，三十年一代，换一代。我现在越来越意识到，我们无法去向下一代的人告诉他们应该怎么做，因为他们是要叛逆的。代沟永远存在的，我都不指望把八十年代那种青春勃发的开放思想告诉下一代，他们不一样，不用担心下一代会受我们影响。(这一点是什么时候明确地体会到) 这几年，刚回国的时候还充满了理想主义，我觉得我可以影响下一代，集成我们思想传统。虽然，我的影响还在，大家也尊重我。我讲学术大家肯定是听的。但我将这些人生道理，其实对下一代已经没有任何的(或者说有限的)吸引力。(有挫败感吗？)没有，我现在有一种超然感。(你的心理没有高下之分?)没有。一代人做一代人的事情，时代精神是已经被严格地证实了。(但是有一些时代精神就会被铭记得更远) 有一些时代精神就会成为民族的精神、文化的精神，但是也不要高估。

24. (年轻时什么人对你影响最大？) 社会心理学的学者。第一个库尔特\*勒温，犹太人，被迫害逃到美国，创建团体动力学，人如何受到团体的影响，用了很多物理学的场的理念，我们无时无刻受到环境能量，场的影响。第二个研究生导师尼斯贝特，人的思维的主观性才是生活丰富多彩的地方，就是同一件东西，为什么每个人看得不一样，差异性、多元性，这个就是社会的本质，也是人活着的快乐的地方。 第三个就是塞利格曼，积极心理学家，相信人心向善，人的积极心理力量一定会战胜邪恶的、龌龊的、庸俗的、消极的心理力量。

25. 中国社会心理的变化有点像一个人的成长，青春期总是躁动的、开放的、充满希望的。所以，八十年代就是一个躁动的青年，青春勃发的心态。到了九十年代，就开始出现一种自信开放，中国可以走向世界。现在我们处于一个方向在哪，前进的目标在哪？我们该怎么做？我们有点把握不了了。下一步怎么办，我得成熟、成长，我们也不那么亢奋，尤其不要那么愤怒。(日本，流行的是自爱，在自己的小生活里。疫情又自我收缩，怎么去重建任何人亲密的关系) 我觉得是很自然的。我始终相信社会天性是人类的本能，是一定要跟别人建立联系的，某种意义上都不需要我们心理学家在那指指点点，提什么建议，现在老百姓最烦专家提建议，因为我们自己就有这样一种本能。我们要做的是尽量撤销各种影响我们交往的条件，把藩篱拆了，打开。我对我们这一代是有一点意见的，我们应该实实在在地做一点对下一代人有意义的事情。

26. 心理(psychology)其实是王国维先生翻译的。研究物理世界有物理，研究心理世界有心理。在王国维之前，有人翻译做灵学、灵魂学，显然灵学在中国没有办法生存下来。蔡元培先生去德国原来是要学习心理学，他跟心理学奠基人冯特上过课，但是辛亥革命的呼声越来越强烈，蔡元培先生就义无反顾放弃学术的道路，走上政治的道路，他们这一代人对心理的重视就是说改变社会要从改变人心开始。赵元任教的就是语言心理学。梁启超教的是佛学心理学。王国维教的是教育心理学。有一个很有趣的心理过程。(三个中国心理学的创建人)。